Is onze realiteit een illusie?

Alternatieve onderwerpen zoals acupunctuur, hypnose, NLP, kruiden, healing, reiki, mindfulness en andere...
Ook andere onderwerpen die minder passen in bovenstaande topics maar wel iets met het alternatieve/mysterieuze/UFO te maken hebben kunnen hier terecht. Ook onderwerpen zoals astrologie en gelijkaardige.
Parsam
Moderator
Moderator
Berichten: 680
Lid geworden op: 01 Dec 2008, 22:41
Locatie: Gent
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Parsam » 07 Jun 2013, 21:34

Er was eens een jongen, en hij twijfelde aan het bestaan van de realiteit. Hij dacht gewoon: de omheinde tuin van mijn ouders bestaat niet. Hij bestaat alleen maar als ik er naar kijk, als ik de tuin zie.

En hij wilde dat voor zichzelf bewijzen. Dus hij sloop stilletjes naar het hekken, in de overtuiging dat de tuin daar intussen niet was, en gluurde plots aan de rand van het hekken: de tuin was er onmiddellijk, hoewel die er volgens zijn denken daarnet niet was.

Het klopt dus niet. De realiteit is geen illusie, maar... wij met onze zintuigen weten niet hoe de realiteit in werkelijkheid is. In de regel gaan wij er enkel met onze vijf zintuigen op af ( sommigen hebben een zesde zintuig) en wij weten alleen van de realiteit wat onze 5 zintuigen ons doorgeven.

Toch is de realiteit zeer echt. Wie door tegenslag een ongeval veroorzaakt met bv. een dode, kan in de gevangenis belanden, en hij/zij kan daar niet meer uit, hoe fantasierijk je je de doorlaatbare muren van de gevangenis ook kunt indenken. Je geraakt er niet uit.

En degene die momenteel in Syrië leeft, en naar vrede en eten, wat warmte en wat comfort snakt, krijgt dit niet. Wij hebben geluk dat we hier momenteel vrijblijvend over het al dan niet echt zijn van de realiteit kunnen denken.

Parsam ;)
Love is a sign from the heavens that you are here for a reason
http://www.paryos.be
Psychic
Toplid
Toplid
Berichten: 4851
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 11:19
Locatie: Merelbeke
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Psychic » 08 Jun 2013, 11:19

Parsam schreef:Het klopt dus niet. De realiteit is geen illusie, maar...

We ervaren een massieve realiteit die onze fysieke wereld is. In een droom ervaren we dat ook zo. Als we ons in een droom ernstig afvragen of het wel echt is (ik deed dat al meermaals), dan leidt de conclusie altijd tot "natuurlijk". Tot je wakker wordt bijv.

Als "we ervaren een harde realiteit" = "geen illusie" een juiste opvatting zou zijn, dan heb je gelijk. Maar ik zie niets waaruit we die conclusie kunnen trekken.

Meer nog, ze is bijna zeker een bewustzijnstoestand. Dat bewijst de kwantummechanica ons. Materie bestaat immers niet als zodanig zolang het niet door een bewustzijn waargenomen wordt. Dit moet je daar ZEER LETTERLIJK nemen en da's natuurlijk het fantastische ervan (Wie niet geschokt is door de kwantumtheorie heeft er niets van begrepen (Niels Bohr). (Einstein was het er niet mee eens en stelde een experiment voor dat pas vele jaren later kon uitgevoerd worden. Einstein had ongelijk)

Dat wil niet zeggen dat je door een muur kan lopen, want je neemt de muur waar. Eens waargenomen is het een voltooide realiteit. Daarvóór is de muur slechts een reeks voorbijreizende golven die zich nog niet hebben gematerialiseerd.

Hoewel de kwantumtheorie in veel middens niet correct wordt begrepen, of men beschrijft er onterecht magisch realistische eigenschappen aan toe om fenomenen mee te verklaren, is wat ik zonet schreef is wel correct en niet zweverig. Ik zal dus niet beweren dat je door de muur kan lopen als je gelooft dat die er niet is. (tenzij je zelf niet geheel gematerialiseerd zou zijn)

Als we echter zouden waargenomen hebben (net zoals vereist is voor het bestaan van materie), dat deze wereld bewustzijn is, dan zou dit onze wereld een totaal ander aanschijn geven en zouden we gemakkelijker de krachten van ons bewustzijn begrijpen en kunnen gebruiken.

In een lucide droom weet je bijv. ook dat je droomt doordat je tot die conclusie kwam. Je kan de realiteit dan in de droom plastisch vervormen, als je maar niet TE fantastisch wil veranderen, want dan draai je je ontdekking terug en droom je weer gewoon. Een lucide droom is een boeiende ervaring die ik zelf al enkele malen mocht beleven om plastisch met de realiteit te kunnen spelen. Kort weliswaar, maar toch een zeer fantastische ervaring die stof tot nadenken geeft.

Er zijn veel vreemde zaken in deze wereld die we nu afwijzen omdat we ze niet kunnen begrijpen. Zo is de tweelingsbroer die door de ruimte reist aan hoge lichtsnelheid, minder verouderd bij terugkomst dan zijn broer die hier bleef. (juist en bewezen)

Hiermee zou ook meteen bewezen zijn dat de dood niet bestaat.
Ooit ontdekken we dat we geen lichaam zijn met een geest, maar een geest met een lichaam

http://www.aura-oasis.be
https://www.facebook.com/groups/auraoasis/
https://www.youtube.com/channel/UCbKft-Di1BS78XHS9WxHcCg
Yossam
Moderator
Moderator
Berichten: 1142
Lid geworden op: 17 Jan 2009, 11:53
Locatie: Gent
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Yossam » 08 Jun 2013, 11:35

Parsam en Psychic hebben beiden begrepen waar het over gaat in ons aards verblijf...

We ervaren alles binnen de mogelijkheden en beperktheden die dit aards verblijf ons biedt.

De wetenschap onderzoekt deze aardse toestand met mogelijkheden en beperktheden. In de kosmische totaliteit bestaat er oneindig veel meer dan dat...
Yossam
Life kills//All the Sinners are Saints
piet
Toplid
Toplid
Berichten: 977
Lid geworden op: 08 Feb 2009, 13:02
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor piet » 09 Jun 2013, 10:40

Nu speel ik advocaat van de duivel:
Als alles eerst moet waargenomen worden voor het realiteit wordt, dan speelt dat ook in de kaart van de sceptici. 'Eerst zien en dan geloven'.

Ik heb het ook moeilijk met deze denkwijze. Als mijn wagen 's nachts in de garage staat, dan wordt die door niemand waargenomen en zou die niet meer bestaan. Maar 's morgens als ik de garage open staat die er plots weer en is weer realiteit.
Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt dat mijn wagen geen realiteit meer is als die door niemand gezien is.

De intuïtieve geest is een godsgeschenk, het rationele verstand een dienaar.
We hebben een maatschappij geschapen die de dienaar vereert en het geschenk is vergeten. (Albert Einstein)
Psychic
Toplid
Toplid
Berichten: 4851
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 11:19
Locatie: Merelbeke
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Psychic » 09 Jun 2013, 12:54

piet schreef:Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt dat mijn wagen geen realiteit meer is als die door niemand gezien is.

Zo dacht Einstein ook in zijn kritiek tegen de kwantumtheorie. Ik gebruik zijn eigen woorden "Als ik niet kijk naar de Maan, wil dat dan zeggen dat ze er niet is?"

Natuurlijk niet, want de kwantumsprong is reeds gemaakt.
De optie je auto in de garage te plaatsen is een feit geworden doordat je dit hebt waargenomen. Vanaf dat moment doet het er niet meer toe of je er naar kijkt of niet.
De "golffunctie is zogezegd ingestort" (kwantumsprong) door waarneming.

Zoek eens het experiment "De kat van Schrödinger?" Dit denkexperiment was ook opgezet vanwege het feit dat het moeilijk te vatten is voor onze materiële denkwijze.

Intussen zijn veel denkexperimenten in de praktijk geslaagd in hun bevestiging. Dit doordat het door nieuwe technische vorderingen mogelijk werd deze te testen. (bijv. de mindere veroudering van de tweelingsbroer in bovengenoemd experiment)

Sceptici maken echter ook gretig gebruik van het feit dat veel experimentele bewijzen niet steeds feilloos herhaalbaar zijn of gewoon nog niet te testen zijn.
Dat bewijst echter ook niets. Het toont enkel een bekrompen denken aan. Zo konden de experimenten ten tijde van de kwantumtheorie ook nog niet bewezen worden in die periode. Het was ook iets dat bijna niet te geloven was.
Met Hirosjima is die twijfel echter ineens nogal destructief bewezen (atoombom is op basis van kwantumtheorie)

Zonder bewijs kan je natuurlijk om het even wat beweren. Toch kunnen er zoveel aanwijzingen zijn voor iets dat het eigenlijk bijna zeker juist moet zijn. Ook als helderziendheid niet bewezen zou zijn, kan je niet blijven naast de proeven kijken met bijv. Lisa Williams, Peter Van der Hurk enz...
Pas als men uitpakt met uitspraken dat er geen bewijzen dienen gezocht te worden voor een bewering is dit fout. En deze maken ook sceptici. Ze pleiten het onderzoek bij voorbaat weg.

Natuurlijk Piet, het is mogelijk dat je auto in de garage stond en er 's morgens niet meer staat, maar da's iets anders.
Ooit ontdekken we dat we geen lichaam zijn met een geest, maar een geest met een lichaam

http://www.aura-oasis.be
https://www.facebook.com/groups/auraoasis/
https://www.youtube.com/channel/UCbKft-Di1BS78XHS9WxHcCg
Didho
Toplid
Toplid
Berichten: 5889
Lid geworden op: 26 Nov 2011, 16:31

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Didho » 09 Jun 2013, 13:19

Volgns mij stond Piet zijn auto gisterenavond bij café chez Chantal, maar was hij na enkele pintjes vergeten dat hij hem daar geparkeerd had en dus stond er deze morgen geen auto in zijn garage.
piet
Toplid
Toplid
Berichten: 977
Lid geworden op: 08 Feb 2009, 13:02
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor piet » 09 Jun 2013, 14:05

Gelukkig dat Chantal ook een illusie is :P .

De intuïtieve geest is een godsgeschenk, het rationele verstand een dienaar.
We hebben een maatschappij geschapen die de dienaar vereert en het geschenk is vergeten. (Albert Einstein)
Didho
Toplid
Toplid
Berichten: 5889
Lid geworden op: 26 Nov 2011, 16:31

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Didho » 09 Jun 2013, 15:51

Gelukkig? Jammer genoeg, bedoel je.
piet
Toplid
Toplid
Berichten: 977
Lid geworden op: 08 Feb 2009, 13:02
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor piet » 09 Jun 2013, 20:21

Ssst, vrouw leest mee :( .

De intuïtieve geest is een godsgeschenk, het rationele verstand een dienaar.
We hebben een maatschappij geschapen die de dienaar vereert en het geschenk is vergeten. (Albert Einstein)
Psychic
Toplid
Toplid
Berichten: 4851
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 11:19
Locatie: Merelbeke
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Psychic » 11 Jun 2013, 01:11

Nu zou wetenschappelijk gezien ook nog eens 96% van onze wereld bestaan uit donkere materie en donkere energie. (niet waar te nemen)
Daarmee bedoelt men wel massieve materie let massa die we dus niet waar kunnen nemen maar die wel effect uitoefent als bijv. zwaartekracht.

Dan zoekt men de realiteit voor het raadsel van de deeltjesdierentuin waarvan het atoom ineengeknutseld zit (100den soorten subatomaire deeltjes van protonen tot quarks en die zouden alle eigenlijk gemaakt zijn uit trillingen, de zogenaamde M-theorie (strings - snaartheorie).
Atomen en de deeltjes die ze vormen zouden alle voortkomen uit trillingen zoals van een trillende snaar die een noot speelt.
Het gevolg daarvan is dat er dan nog 10 dimensies meer vereist zijn en dus ook miljoenen universums.

Dat we allen bestaan uit trillingen kan ik goed inkomen. De M-theorie wordt algemeen goed ontvangen. Er zijn wel onder de wetenschappers 150 verschillende versies :lol:

Maar goed, we bestaan dus uit trillingen. Op het hele kleine niveau verdwijnt alle materie dus ook als we ze niet waarnemen.

Mindblowing, niet?

Maar op macroscopisch vlak kunnen we er met ons begrip nog niet bij. We zien en voelen de harde muur en kunnen niet geloven dat we een wriemelende massa trillingen zijn. Daarom zou ik tevreden zijn mocht er toch een teken gevonden kunnen worden dat we geest zijn. Misschien kunnen we dan in dit leven ook zoals in lucide dromen kleine dingen veranderen. Dit kan echter niet zonder vaste overtuiging.

Ben ik aan het doorratelen hier?
Ooit ontdekken we dat we geen lichaam zijn met een geest, maar een geest met een lichaam

http://www.aura-oasis.be
https://www.facebook.com/groups/auraoasis/
https://www.youtube.com/channel/UCbKft-Di1BS78XHS9WxHcCg
Didho
Toplid
Toplid
Berichten: 5889
Lid geworden op: 26 Nov 2011, 16:31

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Didho » 11 Jun 2013, 08:50

Ik denk het niet, maar begeven we ons hiermee niet in de richting van "eerst zien en dan geloven"? Dat blijft altijd met een zeker gevoel van leegte gepaard gaan, volgens mij. Zelfs al zouden we de werking van de kosmos met ons denken volledig kunnen begrijpen, dan maakt dat ons niet noodzakelijk als mens meer gelukkig of vervuld. Denken is niet slecht of negatief, maar te veel denken leidt naar nog meer denken en via het denken alléén geraken we er niet. Ik denk dat denken met een vorm van meditatie gepaard dient te gaan, maar het probleem is dat op een bepaald moment de twee mekaar in de weg kunnen zitten.
Hebben we werkelijk een teken nodig dat de mens geest is? Zelf denk ik van niet. Waarom zouden we dat teken nodig hebben?
Psychic
Toplid
Toplid
Berichten: 4851
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 11:19
Locatie: Merelbeke
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Psychic » 11 Jun 2013, 22:29

Didho schreef:Zelfs al zouden we de werking van de kosmos met ons denken volledig kunnen begrijpen, dan maakt dat ons niet noodzakelijk als mens meer gelukkig of vervuld.

Er is ook nog iets als fascinatie of inzicht in het wonderlijke spirituele van deze wereld. We zijn wezens die graag op zoek gaan naar kennis.

Wie ging ooit denken dat we op een rond planeet met meer dan 3000 km/uur ronddraaien? En is het niet ongelooflijk te weten dat onze planeet dan nog eens met een snelheid van 140.000 km/uur door de ruimte suist in zijn baan rond de zon? (en je mag op veel plaatsen maar 50 per uur! :geek: )

Als we zouden verzekerd zijn dat onze wereld puur bewustzijn is, dan zou dit wel een zeer spiritueel gevolg hebben voor onze opvattingen.
Maar goed, ik begrijp dat niet iedereen er behoefte aan heeft.

Vuurlopen is ook zoiets. Wie erin slaagt of gloeiende kolen te lopen met blote voeten, is op een andere manier gelovig tegenover de kracht van de geest dan een ander. Daarom werden die cursussen gedaan.

Mogelijk is wat ik hier vraag slechts zeer moeilijk aan te tonen, ook al zou het erg waarschijnlijk zijn dat het zo is door andere fascinerende feiten die ons met verstomming of mysterie slaan.
Ooit ontdekken we dat we geen lichaam zijn met een geest, maar een geest met een lichaam

http://www.aura-oasis.be
https://www.facebook.com/groups/auraoasis/
https://www.youtube.com/channel/UCbKft-Di1BS78XHS9WxHcCg
Didho
Toplid
Toplid
Berichten: 5889
Lid geworden op: 26 Nov 2011, 16:31

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Didho » 12 Jun 2013, 01:36

Goed, akkoord hiermee.
Psychic
Toplid
Toplid
Berichten: 4851
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 11:19
Locatie: Merelbeke
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Psychic » 20 Jun 2013, 12:21

Het is echt fascinerend hoe alles voor 99,999% uit niets bestaat. Ik heb het natuurlijk over het atoom, maar daar zijn we allen van gemaakt zodat we ook zo goed als niets zijn.

De wetenschap meent overal een verklaring voor te hebben, of denkt dat ze een verklaring hebben maar niets in minder waar.

In alles zit een intelligent programma. Neem nu een plant met bloemen. Die ontwikkelt zich geleidelijk tot die er precies uitziet zoals ze er moet uitzien, inclusief de bloemen. Zelfs met de bijen is rekening gehouden.
Het DNA is dus zeker een intelligente constructie en geen "toeval" van een hoop toevallige moleculen.

Los van de ongelooflijke werking van het DNA die precies weet, welk orgaan waar moet komen en met wat verbonden moet zijn, is dit molecule zelf nog levend. Het heeft een reparatiemechanisme voor kapotgeschoten ketens in de DNA streng. (door straling en door virussen)
Het DNA moet zich dus bewust zijn van de beschadiging.

Als je hier diep op ingaat kunnen we alleen gefascineerd zijn door de ongelooflijke hoeveelheid intellect die in alles zit en alles ordent tot de wereld die we waarnemen.

Daarmee is uiteraard nog niet bewezen dat het een illusie is, maar het is wel een illusie dat onze werkelijkheid een toevallige match is voor het ontstaan van leven (met bewustzijn)
Alle hogere levensvormen zoals de mens ontstonden immers uit het eerste DNA dat intelligent was en leefde en het eindresultaat in zich draagt, dus ook de mens.

Wordt het niet eenvoudiger om aan te nemen dat materie slechts trillende energie is?
Ooit ontdekken we dat we geen lichaam zijn met een geest, maar een geest met een lichaam

http://www.aura-oasis.be
https://www.facebook.com/groups/auraoasis/
https://www.youtube.com/channel/UCbKft-Di1BS78XHS9WxHcCg
Psychic
Toplid
Toplid
Berichten: 4851
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 11:19
Locatie: Merelbeke
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Psychic » 23 Jun 2013, 23:52

Ik denk er ook plots aan, dat ikzelf getuige ben geweest van enkele onwaarschijnlijk klinkende voorgevoelens met vreemde details, die later tot in de puntjes juist bleken te zijn. (niet vergelijken met dingen zoals Nostradamus)
Er zijn ook algemeen bekende gevallen van voorspellingen van de toekomst. Bijv. van gene zijde (de krantentesten), helderziend (bijv. helderziende Gerard Croiset die bij een verdwijningszaak de precieze plaats en datum voorspelde waar het lijk zou komen bovendrijven. (men dregde maar vond niets. Maar op de exacte datum vond men het lijk op de exacte plaats) en andere. De enige echte zijn echter de visionaire of via dromen. Met andere methoden is de slaagkans erg klein voor echte toekomstvoorspellingen.

Maar het lijdt absoluut geen twijfel dat onmogelijk toevallige toekomstvisioenen bestaan en tot in detail kunnen gezien worden.

In het kader van dit topic "Is onze realiteit een illusie" stelt dit onmiskenbaar de werkelijkheid van onze materiële wereld in vraag.

Ik weet niet of hier nog een andere verklaring voor is. Met meerdere dimensies gaan we er niet komen denk ik. Of ze toch niet begrijpen, wat de opvatting over onze materiële werkelijkheid sowieso ook omstoot.

Sorry dat ik hier zo over doorzaag maar ik vind dit vraagstuk cruciaal voor beoordeling van vele andere kwesties, zoals in het topic "waarom zijn we hier" op http://auraoasis.123forum.be/viewtopic.php?f=6&t=1154
Ooit ontdekken we dat we geen lichaam zijn met een geest, maar een geest met een lichaam

http://www.aura-oasis.be
https://www.facebook.com/groups/auraoasis/
https://www.youtube.com/channel/UCbKft-Di1BS78XHS9WxHcCg
Didho
Toplid
Toplid
Berichten: 5889
Lid geworden op: 26 Nov 2011, 16:31

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Didho » 24 Jun 2013, 07:56

Wat ik nog steeds een beetje in vraag stel is het motief achter de vraag. Hoeven we dat echt te weten?
Het enige dat we kunnen vaststellen is dat ieder mensenleven iets vrij dramatisch heeft, in die zin dat we naakt en arm ter wereld komen, van alles opbouwen en verwezenlijken tijdens ons leven en het uiteindelijk allemaal terug moeten loslaten en achter ons laten. We vertrekken zoals we gekomen zijn: naakt en arm. We verliezen alles hoe dan ook.
Of de materiële werkelijkheid nu een illusie is of niet; ze is slechts van heel tijdelijk en relatief belang. Wat we echt met zekerheid weten is dat we op een bepaald moment geboren worden en op een bepaald moment weer sterven. Alles daartussen verschijnt en verdwijnt ook weer.
Psychic
Toplid
Toplid
Berichten: 4851
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 11:19
Locatie: Merelbeke
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Psychic » 24 Jun 2013, 11:47

Opgedane inzichten kunnen mee na de dood.
Ooit ontdekken we dat we geen lichaam zijn met een geest, maar een geest met een lichaam

http://www.aura-oasis.be
https://www.facebook.com/groups/auraoasis/
https://www.youtube.com/channel/UCbKft-Di1BS78XHS9WxHcCg
Didho
Toplid
Toplid
Berichten: 5889
Lid geworden op: 26 Nov 2011, 16:31

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Didho » 24 Jun 2013, 12:13

Dat is zeker waar, jawel.
Denis
Site Admin
Site Admin
Berichten: 1547
Lid geworden op: 01 Dec 2008, 14:11
Locatie: Merelbeke
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Denis » 24 Jun 2013, 20:36

Als onze werkelijkheid GEEN materiële constructie is, dan is het logisch dat er leven is na de dood en een andere sfeer is waar we heengaan.
Als ze het wel is, dan zijn we morsdood.

(bedankt aan degene die me plots dit inzicht bezorgde)
Hoe meer we de stof onderzoeken, hoe meer ze verdwijnt onder onze ogen.

http://www.aura-oasis.be
http://www.facebook.com/groups/auraoasis
Parsam
Moderator
Moderator
Berichten: 680
Lid geworden op: 01 Dec 2008, 22:41
Locatie: Gent
Contact:

Re: Is onze realiteit een illusie?

Berichtdoor Parsam » 07 Jul 2013, 15:57

En toch is het anders.

Onze werkelijkheid is een materiële constructie. Maar wij, met onze zintuigen, nemen niet die "constructie" waar, maar alleen de indrukken, die die materiële constructie langs onze zintuigen aan ons bewustzijn geeft.

Wij zien, horen, ruiken, smaken, voelen alleen wat onze daartoe geeigende zintuigen aan ons doorgeven. Verder weten wij van de materiële constructie niks. Tenzij een zesde of een zevende zintuig ons ook iets doorgeeft.

Over een leven na de dood zegt onze manier van de werkelijkheid ervaren niks.

Dit zegt niet dat er geen leven na de dood kan zijn. Maar dat zou dan wel op een andere moeten aangetoond worden bv. overgeganen die boodschappen doorgeven, die enkele van onze zintuigen onweerlegbaar raken.

Een doordenkertje ;)

Parsam ;)
Love is a sign from the heavens that you are here for a reason
http://www.paryos.be

Terug naar “Alternatief, mysterie, vreemde verschijnselen, andere”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten